Несколько идей (Page 1 of 2)

Дельное предложение, общепринятого правила на этот счёт нет, поэтому можно навязать своё. К тому же я совсем забыл об отдельных правилах диалекта Horngoth, там -âk для простого пассива (эльфа убили = golug azâk), и -aga для Passive Participle (эльф убит = golug azaga; эльф, убитый в Мордоре = golug azaga Mordor-shi).
Так что, пожалуй, этот раздел я подредактирую.

Абсолютно все с этим согласны, но продолжают использовать. Вместо предлога -u нельзя использовать так как его придумал сам Толкин, а вот суффикс множественного числа - придуман фанатами.

Опять-таки -at для инфинитива и цели действия (to kill = чтобы убивать) изобрёл Толкиен, а для 3-го лица этот суффикс стали употреблять фанаты на заре Интернета. 

Путаница во 2-м и 3-м пункте, к сожалению, прочно устоялась во всех версиях, а цель этого сайта привести существующие диалекты к общему знаменателю, а не изобретать свою Чёрную Речь с блэкджеком и шлюхами.

Пожалуй нужно основательно заняться грамматикой диалектов помимо LOS.
Вот что я откопал в Svartiska:
1. для множественного числа предлагается использовать суффикс -i (как основной) или -û (явно заимствовано из LOS, но кто-то уже позаботился о двузначности). С другой стороны -u, как и другие предлоги, обычно в латинице пишется через дефис (Mordor-u), так что путаница не столь велика.
2. для -at у шведов ситуация, наоборот, еще хуже, этот суффикс используется для настоящего времени независимо от лица глагола.

Гм,  просто я из логических соображений счел, что -at (-ut) 3-го лица - это глагольное окончание, а -at инфинитива - таки суффикс. По аналогии с русским:

правит: окончание -ит
править: суффикс -ить

А значит, не являясь суффиксом, ударение на окончание 3 лица по правилам Черного Наречия  не будет падать - в отличие от инфинитива.

Так что я предложил ввести данное правило-дополнение, чтобы более-менее вменяемо разделять 3 лицо и инфинитив через фонетику, раз уж через грамматику невозможно. И, по сути, здесь все будет в рамках правил диалекта, мы ничего  не нарушим.

З.Ы. Но таки да, в предыдущем своем посте я сильно намудрил, сумбурно выразился и написал с ошибками. В подкорректированном виде моя идея выглядит так:

durbát [дурбáт] - править  (-at как суффикс)
dúrbat [дýрбат] - правит (-at как окончание)
durbatulûk - [дурб-ˏат-ул-ýук] - править ими всеми
durbatulûk - [ˏдурбат-ул-ýук] - правит ими всеми

Вот ещё, что я подумал:
1. Со словообразовательными суффиксами тема совсем не раскрыта. Моё видение:

-azg - суффикс, обозначающий орудие действия.
Nâkh (рука, брать) - nazg (кольцо)
Prakh- (заманивать) - prazg (приманка)
Usht- (спорить) - ushtazg (аргумент)

-ash - суффикс, обозначающий результат действия
Gimb- (находить) - gimbash (находка)

-onk - суффикс, обозначающий место действия
bagr- (испражняться) -  bagronk (туалет, помойка)
khlâr- (слышать) - khlâronk (аудитория как помещение)

-og - профессия как занятие
az- (убивать) - azog (убийца)
khatr- (знать) - khatrog (учёный)

-um - свойство, качество, состояние
Gimb-(находить)  - gimbum (найденность, очевидность)

-al - образованное от глагола существительное со значением действия, состояния
Durb-(править) - durbal (правление)

-akl - вместилище чего-либо
nîn(вода) - nînakl (водоём, аквариум)

2. Я тут обнаружил, что инфинитив в значении "чтобы" в некоторых языках (латинский или старославянский, например) - это вовсе не инфинитив, а супин - и он отличается от инфинитива в написании: delere - deletum (разрушать - чтобы разрушать); княжити - княжить

Так что, может стоит ввести и тут это различие? Например:
krimpat (чтобы связать) - krimpata (связать)

Соответственно, ghugata kulat mâta

Собственно, мне всегда казалось, что деградация и распад Чёрного Наречия на многочисленные примитивные орочьи диалекты могли произойти только потому - что изначальный продукт деятельности Саурона был как раз именно что слишком сложным для восприятия простыми орками. Примерно как латынь в массах выродилась сначала в т.н. Vulgar Latin, а затем с уничтожением Римской Империи (аналогично с разгромом Саурона в конце Второй Эпохи) в итальянский, французский, румынский и прочие языки. Ну, или как средний китайский крестьянин обходится знанием 300 иероглифов, когда в китайском языке их пара тысяч. Или даже как на википедии есть статьи на Simple English.
В конце концов, Саурон для себя же в первую очередь язык делал - он на нём эпичное заклинание на кольце писал. А если вдруг приспичит с назгулами об изощрённой тактике и стратегии поговорить? Ну не на эльфийском же.

Хотя да - артикли, падежи и лишние времена мне тоже не нужны, я согласен.

Где? Те 2 фразы Чёрного Наречия, которые есть у Толкиена - в первом случае (поломанная фраза орка) - глаголов вообще нет; в другом (Кольцо) глагольная форма есть, но функция у неё демонстрируется лишь одна - и никто здесь на таковое её употребление и не посягает, и не хочет менять - загвоздка лишь в том, что какая это функция? Инфинитив или супин? Собственно примеров инфинитива, абстрактного употребления глаголов в стиле "Быть или не быть" на Чёрном Наречии у Профессора нет, то есть вполне можно допустить, что  "One Ring to rule them all" пишется так-то, а это самое "To be or not to be" - по-другому.
Это в наших языках - форма "to + глагол", конечно, автоматически зачисляет глагол в инфинитив, равно как в русском глаголы "has seen" и "saw" - одно и тоже - мы физически не можем высказаться по-другому, и обычно даже не задумываемся о разнице. Но опять-таки, мы, в отличие от Чёрного Наречия, и не налепляем к глаголам суффиксы типа "их всех", т.е. язык и не обязан быть калькой с английской грамматики, там своя атмосфера.

Что я хочу сказать: например, надпись на Кольце на латыни прозвучит примерно вот так:

Unus Anulus ad eos omnes regendum,
Unus Anulus ad eos inveniendum,
Unus Anulus ad eos omnes ferendum et eos in tenebris adiugendum

А инфинитив по латыни выглядит так:

Regere est bene.

regendum и regere  - разные формы, но по-английски они оба переведутся как "to rule".

Пикрелейтед, Голос Саурона, по книге был чёрным нуменорцем и, вполне логично (на уровне вопроса о штанах Арагорна), далеко не единственным в Мордоре, а нуменорцы точно не быдло.
Впрочем, я особо и не настаиваю на усложнении языка - так чисто из академического интереса, потому что никто так раньше не делал (и чтобы все подивились как я могу).

Ну так про 3-е лицо, я уже и не спорил. Меня вполне устраивает, что/если его можно отличить от инфинитива хотя бы ударением.

А в тех примерах с Двача как раз полно своих нюансов - всё понимание держится на обязательных местоимениях и очень жёстком порядке слов. На примере немецкого:

Wir wollen ein Buch zu lesen. - Мы хотим прочитать книгу.
Sie sollen morgens spazieren gehen - Вы (уваж.)/они должны завтра сходить погулять.

Совпадает 1 и 3 лица множественного числа, но обязательное местоимение "wir/sie"  никогда не даст перепутать. Уважительное "Вы" здесь - это на самом деле тоже "они" - такое фиглярство, финт ушами, намёк в стиле "А не сходить ли благородным донам погулять?". Инфинитив как цель действия здесь всегда будет стоять в самом конце предложения. А уж неоднократно обсужденный сегодня нами инфинитив как подлежащее (и не только) так и вообще мутирует в существительное: Leben ist Sterben (living is dying) [процесс жизни - умирание].

...и это сейчас натолкнуло меня на мысль - вместо инфинитива в значении подлежащего мы можем употреблять и местный аналог -ing'овой формы - некое существительное,  обозначающее процесс действия. Моё стремление ввести разницу супин/инфинитив отпало само собой.

Само слово Azog есть у Толкиена - имя одного вождя орков из "Хоббита". И если по LOS az- - убивать, а слова og в LOS нету, то вероятно, что это такой суффикс.
Из этого вывод, в языке, скорее всего, есть несколько суффиксов для обозначения профессии. Различаются оттенками, вероятно. Или одно выражает особенность личности, а второе скорее должность. Например,

azal - azog
убивец - убийца.

khatral - khatrog
умник, всезнайка - ученый

ulkal - ulkog
злыдень - злодей

gashnal - gashnog
говорун - лингвист

Моё видение:
пытка - nûgh [nûgakmog из SV] или nûlazg [страдание + мой суффикс орудия действия]
Torture-chamber - nûghod или nûlazghod
Рыба - plashbork [плыть-зверь]

И вдогонку ещё мой вклад:
gokh - заботиться [в HORN - "gakh", но в LOS "gakh" означает "три", а "gâkh-" уже там занято]
zutkrut - зеркало
zutkrutud - отражение
zutbadz - окно
zut(t)uk - телевизор, палантир
aktum - меткость, точность
znud - формула
krûrarth [цифры + ремесло] - арифметика
krûrhuk [цифры + процесс] - компьютер
znudarth - алгебра
bunarth [угол + ремесло] - геометрия
morkrimparth - программирование
morkrimp [чёрная вязь] - программный код
hok - шутка
arl - хрип [от LOS hokarl - смеяться]
ghâshgash(n) - красноречие
gashnûr- - объяснять
durkulum - presence (которое и присутствие, и сила харизмы)
darbosh- [dar + bo + shar] - делиться, to share
lushkûl [щупать + thing] - щупальце
lushkûl-bork - осьминог
ghâshlush-bork - медуза
nâr- - анти-

Да, Ulk вполне сойдёт

Без разбору - это плохо и как-то неправильно. Это всё равно, что рандомно налепить -at к разным частям речи [а в LOS и такое встречается, например, "shapat (noun) - short sword" безо всякой корректировки стырено с MERP] . Это определенно ошибка, и с ней стоит что-то делать. В конце концов, официальные Профессорские слова "Azog" и "Gothmog" должны логично встраиваться в какую-то систему, так что это даёт нам карт-бланш на небольшую ревизию.
А на SV определенно стоит равняться лишь в самую последнюю очередь (он слишком инаковый в плане грамматики, хуже него только MERP, где вообще системы нет), сильно обрабатывая по мере необходимости оттуда слова, прежде чем заимствовать.
Например, слово "shapogat" я бы изменил на "shapgat" (редукция по аналогии с durub - durbat). А shapog - на shapogh (или shapokh). В LOSе таких слов относительно не так уж много - около 15-20

Тогда осталость добавить вокатив (допустим -zar, образованное от za - этот), винительный для прямых дополнений (например, -ighi), сделать различие между -ishi винительного от -ishi побудительного (долготой гласных).

Например, как-то так:
Uglûk-zar, uglûk tau-îshi. Ukh tau-u, ukh tau-ishi, kûrdarz ukh tau-îshi agh nork-lût atîg slaium-ighiz golug-hai-obu globûrzu!
Эй ты, Углук ["О, Цезарь", "Вань, Миш, Петь"], зарежь всех в лесу. Иди к лесу, зайди в лес, затем  [kû + ord] иди в лесу [по лесу] и отбери там жизни тупых эльфов!

Кстати, "Ukh golugtau-ishi"- сойдёт за неплохой афоризм, эдакое сильное орочье ругательство.

Возвращаясь к этому моменту, наличие определенного количества суффиксов всё же сильно упростит нам жизнь в словообразовании, потому что будет понятно, как образовывать новые слова. Бессуффиксальное словообразование, конечно, более предпочтительно, но не всегда возможно.

Obâsh- - to obey
Obâshum - подчинение
Obâshûrzum - подчиняемость
Obâshog - служитель
Obâshal - хикка-омежка

Hont - глаз
Hontatish - глазница
Hontum - глазение, смотрение
Hontûrzum - смотрибельность
Hont-atâr - наблюдатель, свидетель (atâr - can, т.е. по факту действия)
Hont-atârum - наблюдательность
Hontog - дозорный, смотритель
Hontâk - наблюдаемый (сущ.)
Hontal - глазастик
Hontazg - оптический прибор
Hontod - обсерватория
Hontash - наблюдение (как результат)
Hontarth - оптика
Hontkhatar - офтальмология

Morgoth-zanal [zan - во имя]- сторонник Моргота, "морготист", "морготианец"
Morgoth-tûm [tûm - belief] - культ Моргота, "морготизм", "морготианство"

Ghâsh - пламя
Ghâshsta - искра
Ghâshash - единичный результат деятельности [ash - один] - подпалина
Ghâshazg - топливо, сжигать
Ghâshkrak - сжигатель (неодуш.)
Ghâshatâr - поджигатель, сжигатель
Ghâshal - пироман
Ghâshatish - костёр
Ghâshod - камин, печь

Ghâshronk - вулкан
Ghâshlarg - зажигалка
Ghâshlargum  - воспламенение, возгорание
Ghâshlargûrzum - воспламеняемость
Ghâshskûtum - огнеупорность 
Ghâshbum - сгораемость, быстрота сгорания

Ghâshrû [огонь + палка] - факел
Ghâshpuzg - пожарный
Ghâshbaûz - огнемёт [û удлинил, чтобы не принять за глагол прошедшего времени]
Ghâshnîn - лава
Nînghâsh - горючий материал (жидкий), нефть, бензин
Ghâmpghâsh - горючий материал, торф, залежи угля
Ghâshgoth - балрог

Ghash - тепло

-kra - пере-, опять
Кânkra- [trust + пере] - проверять
Кânkra - проверка
Кânkrum - проверяние
Gash(n)kânkra или Кânkrazg  - пароль
Кânmog - нотариус
Кânatâr - доверенное лицо

Mazluk [mazl - цель] - сговор, союз
Mazlukal - заговорщик
Мazlukog - союзник
Snagmazluk - профсоюз
Snagum - рабство
Snuga - рабовладелец
Snugum - рабовладение

Glâtkrak [machine-make] - мануфактура, цех, завод [â удлинил во избежание путаницы]
Rûmord [rûm - двигать] - двигатель

Ukhord [идти-вперёд] - прогресс, развитие

Khasha -  хаос, бардак

Fûlg - птица [мне не нравится LOS'овское fîl]
Morfûlg - ворон
Lokfûlg - ворона [труп-птица (падальщик же)]
Gankfûlg - гриф, стервятник
Gothfûlg - кондор (очень крупная и уродливая)
Hoitfûlg - сокол
Dulgfûlg - ястреб
Gashanfûlg - попугай
Mikfûlg - воробей, любая мелкая птица
Dûmpfûlg - орёл [погибель-птица]

Glupbork - слон [нос-зверь]
Snagbork - собака
Zarkbork - кошка
Gûmbork - летучая мышь

Snagskoi - пчела
Snâgskoi - шмель
Nûlskoi - оса
Skaiskoi - шершень

Bruf - насекомое [гласную сократил, потому что в LOS'е "brûf" почему-то  одновременно означает ещё и "проигрыш"]
Snagbruf - муравей
Urrbruf - таракан

Маленькая корректировка относительно рыбы:
Рыба - plûb [по аналогии c bûb - свинья]
Ghashplûb [тепло-рыба]  - дельфин
Gothplûb - кит
Azplûb - акула

Plashbork - тюлень
Durplashbork - морж
Plashmikbork - выдра [плыть-крыса]
Turrbork - бобёр  [стена-зверь (плотину строит)]

Я тут полистал словарь, обнаружил вот что:

1. В LOS'e присутствуют слова, заканчивающиеся на -al, но не являющиеся словами, обозначающими чью-то профессию:
Например, dâgal обозначает childhood [а dâgalûr там же - внезапно demon (и я что-то не улавливаю тут вменяемой логической связи)];
mokal обозначает swamp [при этом mok- - hate];
pukhal - language; shakal - stairs; âmbal - pretty; zamal - that; zatal - so, therefore; stral - flint. Плюс, ещё односложные типа fal, yal и т.д., но я их не учитывал.
В общем, малость поменьше, чем в случае с суффиксом -og (в LOS'e), но тоже достаточно.

2. Я нашёл в LOS'е суффиксы -ân (например, tala - talân; верх - север), -ad (bhog - bhogad) и -akl (gimb - gimbakl). Последние два, правда, встречаются в единичном экземпляре, но тем не менее.

2.1. С -ân я так ничего пока не придумал, но оно определённо встречается большей частью среди существительных.
В LOS'e это: foshân - child, târân - noon; talân - North; latân - South; kân - trust; zân - cup;
В SV: drautrân - moonshine; fâtofân - cold; fâtofsân - frost; gîlpân - needle; hân - moon;
HORN: ghân - East

Исключения - 4 слова:
gogân [LOS] - broad, extensive; nân [LOS] - but, although;
gûjân [SV] - spacious, roomy; mân [SV(ZF)] - to complete;

2.2. bhog - bhogad (хороший - хорошо)
Я думаю, что раз оно встретилось в LOS, то пусть побудет ещё одним суффиксом образования наречия. Например, если прилагательное не заканчивается на -ûrz.
То есть, как-то так:
gothûrz - gotharz
ûn - ûnad

И это наводит на более важную мысль: не помешал бы и запасной суффикс прилагательных.
То есть, например, в английском и русском есть такие перлы типа "historic - historical" (историчный - исторический) - оба слова - прилагательные, оба образованы от одного существительного, но значения у них различаются.
Я предлагаю: суффикс -ârk
shonûrz - shonârk (символичный - символический, symbolic - symbolical)

Например:

Ghashanuz nazgûl-obu kulat shonûrz sharz.
(История о назгулах - весьма символичная)

Karnhont skût-izubu-ir kulat pâk shonârk goth-izubu-ob
(Красный глаз на наших щитах - есть символическое изображение нашего владыки)

2.3. gimb - gimbakl (находить - ожидать)
Я, если честно, чуть мозг над этим не сломал. Но думаю, что -akl - это что-то вроде "пред-" (дословно "преднаходить"). Но тут всё в духе английского, когда, например, "go" - идти, а "go over" ("идти над") - перепроверить.

3. Нужно местоимение "сaм, себе, свой". В SV есть "gur" - которое одновременно значит "I" и "self" (gurbgur - "myself"; tabgur - "himself"), но в LOS'е оно значит "cheese".
Мой вариант:
сам - pza
себе, себя - pzash
свой - pzab

4. Префикс придумал:
Пра, прото (в значении просто первичности, первоочерёдности) - uz- (от суффикса прошедшего времени)

Uzbum - прототип
uzkrank - дед
uzuzkrank - прадед
uzkrithkrank - прапрапрапрапрапрапрапрадед [krith - 9]

Если акцент делается на главенстве, превосходстве, силе, то суффикс -dur:
dushaldur - архимаг ["маг-большой"]
bumdur - архетип

Изначально я набрёл на reflexive pronoun "-kse" в Квенье, который собрался было исковеркать на "gza". Но с "gza" есть проблемы, т.к. в LOS  есть глагол nargzab ("need, want, wish"). Поэтому я поменял g на p, т.к. первое что пришло в голову. Наверное, можно было и на b, я не очень помню, какой логикой я тут руководствовался. Альтернативный вариант: "gzi", но я и сам не в восторге.

С другой стороны, если бы мы, вместо этого, просто выкинули "nar" из "nargzab" (а глагола "gzab" в словаре нету), то получилась бы просто идеальная корреляция между местоимением "сам (себе)" и глаголом "хотеть". Но так как у нас политика "сохранения того, что уже есть в LOS", то, по понятным причинам, в этом случае также возникает маленькая проблема.

1. Тогда такой вариант: -îmu, -îmish и -îmub (сам, себя и свой - по аналогии с -izg, -izish и -izub)

durb-(izg)-îmu - (я) правлю сам
thrak-(izg)-îmub - (я) приношу своё

gimb-(izg)-îmish - (я) нахожусь ["нахожу себя", "find oneself"]
gimb-(lat)-îmish - (ты) находишься
gimbat-îmish - находится

gimb-(izg)-îmishu - (мы) находимся
gimb-(lat)-îmishu - (вы) находитеcь
gimbut-îmishu - находятся

Вместо приставки, наверное, лучше суффикс: - -îmum или -imân
narmokîmum - самолюбие
nûgîmum - самоистязание
rûkimân - самокат

2. Если есть чётко выделенные местоимения -izish(u) (me/us, меня/нас - винительный падеж) и -ul (them, их) - то, наверное, стоит сделать нечто похожее и для 2 лица, потому что его на данный момент просто нет. То есть как-то так:
-lat - ты, thou
-lash (или -latish)  - тебя, thee
-lab - твой, thy

-latu - вы, ye (староангл.)
-latush  - вас, you
-latub - ваш, yours

Gashn-lash, amash zaug-lat krampat.
Говорю тебе, что ты должен сделать.

Gashn-lat, amash zaug-latush-ûr krampat.
Ты говоришь, что должны для вас сделать

3. Сделать различие между "анти-" и "не-". Пусть "nar" обозначает "не", а для значения "анти" будет приставка "nâr". Это будет очень логично. То есть:
Narish - ["не-враг"] - не враг, нейтрал; не вовлеченный в конфликт индивид, занимающий нейтральную позицию и не вмешивающийся; ни рыба, ни мясо
Nârish - ["анти-враг"] - союзник, друг

Kûb-izgu narishum.
Мы соблюдаем нейтралитет.

Goth-izubu golmat nârishum.
Наш повелитель предлагает союз/дружбу.

Учитывая, что у нас большое количество суффиксов и совсем минимум приставок, я полагал, что предпочтение должно и дальше отдаваться преимущественно суффиксальному словообразованию. Впрочем, совсем не настаиваю.

И как мы его тогда отличать будем от "сам"?

duthr-(izg)-îmish-îm.
(Я) умываюсь сам. ["(Я) мою себя сам"]

duthr-(izg)-îmish.
(Я) умываюсь.

duthr-(izg)-îm
(Я) мою сам.

Но:
Uruk za rudat-îm uludharz.
Этот орк сам читает легко.

Hun rudag uludharz
Книга читается ["читаема"] легко.
[книга физически не может прочитать сама себя]

Согласен.

Мы можем оставить -lash, и это будет сорт оф омоним (точнее даже, омоформа). Тем более, что -lash пишется в конце слова и через дефис, т.е. спутать его затрудительно.

Например, в русском похожее:
три - 3
три - повелительное от "тереть"